lunes, 4 de febrero de 2013

Debate sobre la autodeterminación de Cataluña




Nunca he hecho este tipo de entrada en el blog... ni nunca había puesto un chat directo para hablar conmigo directamente si estoy conectado... pero hay que probar cosas nuevas.

Este post lo abro a todos. Se ha generado un debate con cierta "tensión" en la entrada que publiqué sobre el discurso de Albert Rivera y voy a copiar los comentarios enfrentados de los dos implicados en dicha "discusión" ya que promete... se habla con argumentos y a mi entender, de lectores entendidos e implicados ideológicamente o no, del tema tan de boga como es la propuesta de referéndum o consulta popular aprobada en el Parlament de Catalunya. Aquí os lo dejo y espero vuestra participación...


4 comentarios:

  1. Lo he escuchado todo. Me parece un discurso aceptable, pero no justamente los primeros cuatro minutos, todo lo contrario, al principio lo veo muy simple, pues todos (Convergencia I Unió, también) sabemos que la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA no deja el "referéndum" por la autonomía de Cataluña; pero el discurso no creo que sea en torno a lo que dice la Constitución Española, más bien si los catalanes tienen derecho a la autodeterminación. Yo no lo tengo claro, pero lo que tengo claro es que hay cosas más importantes que la independencia de Cataluña.

    Resumiendo: No es el momento de plantear la independencia de Catalunya, pero no porque lo diga la Constitución, sino porque hay asuntos más importantes y urgentes, porque hay intereses por encima de ese, que incluso exigen la unidad de España.

    La Constitución es la expresión de un pueblo, que debe cambiar si cambia la voluntad de ese pueblo. La Constitución no es la voluntad de ese pueblo, sino el documento que el expresa.
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    Respuestas


    1. Yo opino lo contrario, si existiese legalmente un puerblo catalán, valenciano, castellano, andaluz, etc. Ahora es el momento de plantear y ejecutar un consecuente derecho de autodeterminación.
      Pero es que no es así, más allá de las identidades de cada uno, las leyes que tenemos son las que tenemos, y su máxima expresión (en la actualidad) es la CE ¿Se puede reformar y modificar? Evidentemente, pero tiene que hacerlo el pueblo soberano, y ese es el que conforman todos los ciudadanos españoles. Nuestro régimen democrático se creó a partir de esta base.
      Lo demás es ilegal y revolucionario, que si lo llevas a cabo no te condenas para la eternidad, incluso es probable que al revés, puedas subir a los altares de la historia; pero no deja de ser ilegal, nacional e internacionalmente.
      Y por eso yo creo que los primeros minutos de Albert Rivera son tan buenos, para dejar bien claro a todos aquellos que piensan que ejercer un "derecho a decidir" unilateral no es legal, será legítimo según quien lo mire (desde luego Cataluña no es un pueblo oprimido).
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    2. Lo que Unknown viene a decir es que deben ser todos los españoles (literalmente escribe “pueblo soberano”) quienes decidamos si el pueblo catalán puede independizarse, lo que ya me parece bastante impositivo e intolerante. Por cierto, lo de pueblo soberano sirve para el español, pero no para el catalán.

      Pero es que, además, la razón por la que considera que debemos ser todos es que la Constitución Española la votamos todos; de modo que debemos ser de nuevo todos quienes votemos su cambio.

      Eso sería como decir que los catalanes (los que entonces formaban el electorado catalán, que no son los mismos que ahora) renunciaron a su autodeterminación cuando votaron “si” a la Constitución Españolas; y también supondría, caso de aceptar la teoría de Unknown, que unas personas (los electores catalanes del año 1978) dispusieron de la voluntad -incluso de los sentimientos- de las futuras generaciones, lo que en modo ninguno puede ser legítimo (ya ves que no uso el término legal), puesto que nadie puede disponer de lo ajeno, y máxime cuando se trata de sentimientos.

      El derecho del pueblo catalán a querer ser independiente no se puede anular con una norma escrita, se llame constitución o se llame de otra forma. De hecho al propio contertulio parece agradarle que el pueblo sea soberano, pero claro, se refiere al pueblo español, no al catalán.

      Respecto al resto de sus opiniones escritas, voy a efectuar los siguientes comentarios:
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  2. -Dice que ahora es el momento de plantear y actuar un consecuente derecho de autodeterminación, cuando lo cierto es que del contenido del resto de su comunicación no se deduce que permita dicho planteamiento; además de que resulta curioso que sea él quien decida cuándo es el momento de que otro plantee sus pretensiones.

    -No sé que quiere decir con que “si existiese legalmente un pueblo catalán, valenciano, castellano, andaluz, etc; pues lo cierto que esos pueblos sí existen, y son perfectamente legales; no creo que sea ilegal ser catalán, ni valenciano.

    -Respecto al término“revolucionario”, debería explicar qué acepciones tiene dicho término.

    -En lo que se refiere a que no te condenas para la eternidad si planteas la independencia, viene a ilustrarnos acerca de la verdadera comprensión, tolerancia y talante democrático del amigo, que, sin darse cuenta, equipara el planteamiento de la independencia a un pecado grave, aunque de la comparación sale victorioso el planteamiento independentista sobre el pecado.

    -Cuando utiliza la expresión “derecho a decidir unilateral”, puede que la confunda con el “derecho a decidir sobre uno mismo”, pero la cosa es más grave, lo que pretende es que sobre la voluntad de los catalanes de ser “pueblo soberano” decidan también los que no son catalanes, o sea, que decidan los demás por ellos, supongo que le gustaría más la expresión “derecho a decidir bilateral o multilateral”, lo que encuentro bastante extraño, incluso semánticamente

    -Me he dejado para lo último el término “ilegal”, que tanto gusta al amigo Unknown. El término ilegal significa “contrario a la ley”, y en este caso lo utiliza como “contrario una ley escrita, que es la Constitución”, lo que nos lleva la principio de mi exposición acerca de si una norma escrita puede comprometer, incluso anular, la voluntad de las generaciones posteriores a quien ha aceptado la norma. Me parece muy simplista y de muy pocas miras -siento decirlo así- que su pueda considerar anulada la voluntad o la “soberanía” de un pueblo con un simple escrito, como hicieron los americanos cuando firmaron con los Indígenas que vivirían en las “Reservas”.

    -Me parece muy simplista pensar y decir que los catalanes no pueden plantear la independencia porque es “inconstitucional”. Cuando los esclavos africanos huían de las plantaciones americanas también era ilegal, pues había un ley que amparaba la esclavitud. Sé que el ejemplo resulta bastante molesto, pero lo considero bastante ilustrativo para lo que quiero decir. Respecto a la referida ilegalidad “nacional e internacional”, me parece, cuando menos, muy vacío y poco preciso; puesto que no creo que exista ningun ley internacional que prohíba ese “referéndum”.

    Acabaré diciendo que son opiniones como éstas, de tan poca profundidad, de tan poco calado intelectual, las que nos hacen pensar que son ellos los verdaderos “antidemocráticos” -aunque no inconstitucionales- que son ellos lo que quieren imponerse sobre los demás, hasta el extremo de no permitir optar por su identidad porque existe una ley que lo impide; o sea, las leyes y las ideas sobre las personas: Pero además, quieren que pensemos que son los demás los intransigentes, ilegales y revolucionarios.



6 comentarios :

  1. Que se'n vagen a sa casa i ens deixen en pau... i el que siga de la comunitat i vullga anar-se'n amb ells, pues allà, ben lluny.

    NO A TV3!!!!

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  2. Respuesta a la respuesta de mi post, aunque de una forma más educada. Admito que mis comentarios sean de poco calado intelectual, pero no que sean antidemocráticos.
    Uno, hay que insistir en una cosa las democracias son por definición estados de derecho (no todos los estados de derecho son democracias), y en ellos existen un sistema legal y una serie de instituciones que vertebran dicho estado. La "autodeterminación" no existe en el ordenamiento español, y si se quiere incorporar necesita una reforma constitucional. Solo existe en el ordenamiento internacional, pero en casos que no se aplican aquí.
    Dos, quieras o no quieras, el pueblo catalán, valenciano, andaluz, vasco, gallego o de Burgos, no es sujeto soberano en el marco legal de España. Solamente el pueblo español es el soberano, entendido como un conjunto de ciudadanos. En cuanto a la identidad, existen unos y otros e incluso se solapan. Por tanto una reforma del ordenamiento debe ser hecha por todos los españoles, los soberanos. A los nacionalistas les encanta irse a la historia para buscar sus raíces, porque eso conforma los lazos de identidad, y esas raíces pueden ser verdad o mitos, pero eso da igual, lo importante, es su eficacia. A partir de ahí se crean conceptos como "pueblo", algo que hunde unas raíces profundas en la historia, que tiene una continuidad que se ve reflejada en aspectos no solo culturales, sino incluso políticos, y claro los pueblos tienen derechos.
    Tres, si no está en el ordenamiento legal, se invocan legal históricas, y los pueblos, grupos, etc. Adoptan una legitimidad que les sirve para romper esa ley, por ser ilegítima, por medio del acuerdo o no, violenta o no violenta. Eso se puede llamar revolución o si prefieres transición nacional. Es lo que quiere hacer el gobierno catalán, con apoyo amplio de la población que vive en Cataluña.
    Cuatro, comparar esta iniciativa catalana con los levantamientos de los esclavos negros en África es delirante y solamente adquiere razón en una mente incapaz de ver la realidad más allá de sus prejuicios.
    Cinco, tú decías “los catalanes deben tener derecho a decidir (insisto en “deben” porque NO lo tienen) pero no ahora que estamos en crisis”; y yo respondo de nuevo, si vamos a poner en ejecutar un derecho que legalmente no tenemos, mejor hacerlo ahora en un contexto de crisis.
    Seis, los individuos siempre tienen derecho a decidir, y muchos de ellos habrán decidido ser parte del "pueblo catalán", otros de ser parte del "pueblo catalán o español" y otros de ser "catalán y pakistaní", incluso algunos habrán decidido creer en extraterrestres, pero eso no tiene porqué tener consecuencias legales, únicamente da fuerza a un grupo para iniciar un proceso constituyente.. Ese grupo, más amplio o menos, decide los límites de su grupo, incluye incluso a personas que no pueden pensar como ellos ¿qué pasa con los ciudadanos españoles, cuyos derechos individuales debe proteger la constitución y nuestro ordenamiento, y pueden de repente perder esos derechos porque otros lo han decidido? ¿el gobierno de España no debe defenderlos?
    Siete, te equivocas en una cosa, yo no estoy en contra en principio por la celebración de un referéndum en cataluña o el Pais Vasco, en valencia o en Andalucía, es más creo que debería ser el gobierno central quien lo organizase y pusiese las reglas, ahora esa es la única solución. Esa o la guerra y eso al menos yo no lo quiero porque suele morir gente.
    Ocho, no comparado el planteamiento de la independencia a un pecado grave, sobre todo porque un pecado se paga en la vida futura, y el planteamiento de la independencia no tiene por qué. A mí no me parece extraño que muchísima gente en Cataluña quiera la secesión, muchos ciudadanos del resto de España (yo incluido) nos independizaríamos de este sistema si fuera posible,
    Una cosilla final, viendo tu poca educación, me da igual que me contestes o no me contestes, que pienses que soy un cavernícola o un paleto, porque no te voy a responder, a no ser que tu post empiece pidiendo disculpas

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  3. Antes de entrar en lo que es objeto de este debate escrito, quiero aclarar a UNKNOW que no era mi intención ofenderle, que pienso que mis comentarios no han adolecido de falta de educación, pero que le pido disculpas si él lo considerado así. Digo que mis comentarios no han sido maleducados porque entiendo que estamos en el ámbito o escena de un debate político, en el que cada uno defiende sus ideas y critica las contrarias, siendo ese el ánimo que debe guiar todas las intervenciones; y entiendo que sea perfectamente compatible con el ánimo y escena mencionados que uno de los participantes considere los comentarios del otro como “intolerantes”, “antidemocráticos”, “simplistas” “de pocas mira” “vacíos”, “poco precisos” ; todos los cuales los hemos podido escuchar en tertulias de la máxima educación y nivel, en los que intervenían gente de la máxima educación y cultura incluso en la Cámara Alta, en la Cámara Baja, en parlamentos autonómicos.

    Cosa diferente es que no nos gusten los comentarios que los demás efectúen sobre nuestros comentarios, en cuyo caso deberíamos abstenernos de publicarlos, puesto que los sometemos al sano juego de la crítica, que no por ser dura es “maleducada”.

    Dicho cuanto antecede, y si UNKNOWN acepta mis disculpas y “nos devuelve el balón que se había llevado creyendo que era suyo, seguiremos jugando el partido”, y puesto que la pelota está en mi campo, me teca chutar a mí.

    -Estamos de acuerdo en que la Constitución Española (aunque reconoce en España varias nacionalidades, culturas, tradiciones y lenguas) establece que la soberanía la tiene el pueblo español; si bien debo reiterar lo que he venido diciendo acerca de que el debate no es lo que diga la constitución o las leyes, sino algo más profundo: “si varios millones de personas que pertenecen a un pueblo pueden pedir la autodeterminación”. Considero, por los motivos que he venido esgrimiendo y que no voy a reiterar para no aburriros más, que la respuesta no puede ser negativa por el sólo hecho de que la generación precedente haya votado favorablemente a una norma. Eso sería, según mi opinión, muy simplista.

    -Respecto al gusto por ir a la historia a buscar sus raíces, coincido en que les gusta a todos los nacionalistas, a los catalanes, vascos, franceses, italianos, belgas, españoles. De hecho la historia suele ser uno de los requisitos para la existencia de un pueblo.

    -La comparación con los levantamientos de los esclavos la efectué, tal como dije, para poner un ejemplo que algo que, aunque ilegal porque era contrario a las leyes positivas o vigentes en ese momento, es perfectamente legítimo y constituye una acción tendente a conseguir un derecho fundamental, incluido en la Declaración de los Derechos Humanos, cual es la libertad. Sólo era ese mi propósito, que ilustrara acerca de lo poco que supone y aporta en estos casos el término “ilegal”.

    -Nos dice Unknown, y suponemos que nadie lo dudará a la vista del contenido de sus intervenciones, que es partidario del referéndum de los catalanes; pero siempre que lo organizase el Gobierno Central, lo que carece de sentido, siendo lógico que si se trata de decidir sobre la independencia del pueblo catalán sea el pueblo catalán quien plantee la consulta, siendo también bastante correcto que se armonice la consulta junto con el gobierno del Estado Español, siempre que sus exigencias no vacíen de contenido la consulta.

    En resumen, entiendo que esta nueva intervención de Unknown en realidad ha sido una reiteración de la anterior, que no ha aportado nada nuevo, salvo su claro malestar por las críticas recibidas, y su falta de talante democrático.

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  4. Acepto las disculpas, en cuanto a lo unknown, que repites sin parar, no sé si será peor que anónimo, yo entro con mi cuenta de google y lo que sale.
    Creo que mezclas cosas y conceptos, algo puede ser legal o no y además legítimo o no. Para ti claramente es legítimo, y lo legal te da igual, cuando no me gustan las leyes te las saltas, espero que eso solo valga para los "pueblos" y no para los individuos. Benditos “derechos de pueblo” que históricos, y anteriores a todo. Si no tienes pueblo te quedas sin derechos. A mí me da que aquí hay un poco de envidia de pueblo.
    La legitimidad es algo personal, subjetivo, puede ser un valor de tu grupo o no; pero se forma en base a los valores y normas que comparte ese individuo y/o grupo con la comunidad; que aquí como no puede ser España, es la internacional.
    Está claro que para ti existe una legitimidad, y que la encuentras en las normas y valores internacionales, por ejemplo en la defensa de los Derechos Humanos -Si crees que esos valores otorgan legalidad, es que no tienes ni puñetera idea de derecho internacional básico-
    Sigamos con la legitimidad, habrá algunos que piensen que sí y otros que no, dentro y fuera de España, y sobre todo a la mayoría les da igual; según quien se lo explique pensarán una cosa u otra. Yo me he encontrado con italianos (erasmus) que pensaban que en el país vasco, los vascos vivían reprimidos por los españoles que controlaban toda la economía y no les dejaban hablar en euskera, y claro esa la base del conflicto y del terrorismo.
    Ahora, insisto en que comparar el derecho de autodeterminación de los catalanes con la esclavitud, es de tener atrofiado el cerebro. Debió ser la parte de la manifestación de la diada que me perdí, cuando la poli disparaba a los manifestantes como en Egipto...
    En cuanto a que para que haya historia es un requisito que exista un pueblo; en fin, de nuevo pienso que no tienes idea de qué hablas, y que además extrapolas un concepto que se crea en el siglo XIX, con una realidad intangible y atemporal ¿Qué "pueblos" existían en el siglo XV? ¿Y en época romana? Con esto no niego la importancia de la construcción de una identidad común y que eso tenga unas consecuencias políticas. Obviamente, así se han construido los estados al menos en Europa. Pero no por procesos legales, sino por medio de revoluciones y guerras.
    De nuevo, lo que abandera el gobierno catalán no es legal y yo no lo considero legítimo; por una razón esencial: lo pretende hacer unilateralmente, sin contar con los demás, mintiendo e insultando. Y te pregunto de nuevo ¿qué pasa con todos los ciudadanos, que son los que tiene derechos reales, no lo pueblos, a los que el gobierno español debe defender y no participan de esto?
    En cuanto a que "el gobierno central vacíe de contenido la propuesta", claro es el malo., va contra "el pueblo", que es algo mayúsculo. Para mí lo importante son los ciudadanos, individuo a individuo. Imagina que Hospitalet o Badalona no quieren independizarse; Ahh, como son parte del "pueblo"; se pueden cambiar por pueblos del norte de castellón o de la Franja. Todo el proceso debe ordenarse y debe ser el gobierno central y el parlamento, donde está la soberanía de todos, el que lo haga.
    Dos cosas más, esto no quita que comprendo a los catalanes que quieren separarse. Y dos, cuando "los pueblos" se saltan la legalidad y además no obtienen una unánime legitimidad externa, eso acaba en conflicto, que es como va acabar esto.
    Creo que todo puede resumirse en que donde tú ves pueblo catalán yo veo ciudadanos de cataluña que comparten una identidad y claramente tienen unos objetivos políticos comunes.
    Antes no entendía por qué decías que no tenía talante democrático, cuando tú insultabas y yo no, pero ahora, más despejado, me doy cuenta: no tienes ni idea de qué hablas, ni de qué es una democracia, ni de derecho internacional, ni de historia, pero no te preocupes tienes los mismos derechos que yo, y no por estar en un pueblo.

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  5. La última frase creo que no la he expresado bien, quería decir por pertenecer a "un pueblo"

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  6. Aunque este debate haya rozado el límite de la descalificación personal por decirlo de alguna manera, creo que es muy acertado un comentario vertido en el que se afirma que los comentarios están dentro de un contexto o escena "político" y por tanto considero dichas descalificaciones como parte de un debate ideológico razonable.

    Mi comentario es simplemente el agradeceros el, a mi parecer, mejor debate/discusión/intercambio de ideas que ha tenido lugar en este mi blog.

    Sin duda, el mejor.

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